Q.前の配信で、「働くとは、誰かの必要としていることを叶えること」って聞いたんですけど、もやもやしています。お金が欲しい、お金が増えるのはいいことだ、も一つの価値観だから、それを否定する権利は私にはないんじゃないか⋯？って思ってしまいました。

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カエル　（質問文から）『私にはない』？
ウ・サギ　「ないんじゃないかって私は思ってしまいました」かな？　って思ってました。
カエル　という意味なのかな？　これ、いろいろ深いから、この質問は長くなるかも。もやもやしてることは別にいいと思うんだ。そう思っていることは大事だし、こうやって言ってくれたら嬉しいなってカエルは思うんだけど。（質問文から）『お金が欲しい、お金が増えるのはいいことだ』と思うのは、何も否定はしません。
ウ・サギ　価値観は自由ですからね。
カエル　でも本当はお金が欲しいんじゃないんだとカエルは思ってるわけ。お金は手段で……お金は今の社会では自由を得るためのとても有効で即効性のある手段なんですよ。
ウ・サギ　自由と安心？
カエル　安心もあるし、何かを得るとか、自分のことを何か叶えるためには、お金がないとできないことが多すぎるわけ。だから、自分のやりたいことをやりたいとか、自分の自由が欲しいって思ったときには絶対にお金が欲しいになっちゃう。自分のやりたいことをやりたい、自由を叶えたいと思うことは大事。でも、それがお金一つになっちゃってると落とし穴が……。だから、そもそも否定はしてません。（質問文から）『お金が欲しい、お金が増えるのはいいことだ』って思うのは、カエルは何も否定はしたくはないんだ。
ウ・サギ　ウ・サギは、最近何かで「お金は預かってるだけだから」っていうのを見て、すごいいいなって思ったんですけど。
カエル　それは正しいと思う。
ウ・サギ　だから、お金が自分のところにいっぱい来ること自体は悪くないと思うんですけど、来たものをどう回していくか……。やっぱり預かってるものだから。それは漫画の編集者さんの本かな？　「子どもから預かってるものだから、これでちゃんといい漫画を作らなきゃいけないんだ」みたいなこと言ってたんだけど……。もし（お金を）預かって「もう私のもんだもんね」ってしちゃったら、たぶん世界が回らなくなるんじゃないかなっていう気はして。だから、いっぱい来てもいいの。その後、ちゃんとそれ（お金）を回せば全然いいと思うんですよね。それがどうしたらいいかって言われるとわかんないんですけど。
カエル　お金をどういう存在、概念として認識するかっていうことを議論してから、じゃあお金が欲しいって表面的じゃなくどういうことなのかって考えないと。なぜ（欲しい）かっていうことを考えずにお金（が欲しい）ってなっちゃうと、今の資本主義の仕組みでは弱い者にお金が回らないっていう宿命がある。そこ（お金の本質）を見失っちゃうときあるんだよね。
ウ・サギ　基本的にお金をいっぱい稼ごうと思ったら、仕組み上誰かのものをぶんどっちゃうことになっちゃってますよね。それか地球の命をぶんどってるか、どっちか。
カエル　だから、そこを含めて考えていけるといいし、そのためにはお金欲しいとか、お金増えるのいいことだよって思ってる人が「なんでそれはダメなんですか」とかって言ってくれるのは大事だから。（コメントで）『災害にあった時、現金より安心して寝泊まりできる場所と食べ物の方が欲しかった』って、まさにそうですよ。手段だからね。被災して何もないときにお金あったって、何もならないときあるじゃん。
ウ・サギ　世界がもし100人の村だったら的なことで考えると、村の30人が飢えてるのに一生懸命誰かがお金稼ぎのことばかり考えてたらまずいなみたいな気持ちはある。
カエル　それだけ社会の中でお金というものに必要以上に価値が今ついちゃってる。お金っていうのは、社会を円滑に回していくための手段だったはずが、お金を目的にしてしまうような構造になってる。そこに目を向けずにただお金ってなると、弱い者がもっと大変になっちゃうっていう危惧はあるね。
ウ・サギ　でも、お金は画期的な発明だとは思うんですよね。等価交換、物々交換の超絶便利グッズだから、本当はすごく素晴らしい発明だと思うんですけどね。
カエル　これは一回テーマを設けて、みんなで議論したいよね。配信だけだと至らないところとか、まだまだ深められないところもあるし。こうやって「なんで？」って思うことも聞けると意義のあるところもあっていいよね。
ウ・サギ　経済学者と繋がなきゃ。
ペン　補足もいっぱい書いてくれてたから、いろんな話が交わしたいね。お金は上手に使わないと、搾取とすぐ隣り合わせになっちゃうから怖い。労働もだけど。
ウ・サギ　労働とお金は今、いろんなものを引き連れちゃってるから。
カエル　根本のところをちゃんと話がしたいね。今度何かテーマ設けてやるか。
ウ・サギ　でも、考える前にまず、「労働してお金を稼がなきゃ生活できない」という……前にカエルさんが「人質に取られてる」みたいなこと言ってたよね。
ペン　考えてるだけでは生きていけなくなってしまった。悲しい。

Q.働くって何ですか？働かなきゃ生活できないもの？お金を稼ぐためのもの？働くことって義務なの？生活保護だって長期は病気で働けない人限定じゃん。

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ウ・サギ　めっちゃホットな話題ですよね。最近働くの定義のし直しは生きづLABOで……。
カエル　生きづLABO界隈ではしてるよ。
ウ・サギ　カエルさんのこの前言ってた正確な定義を教えて。
カエル　カエルは前から、一般的に言われる働くは間違ってると思っていて、何となく疑問に思ってたら、昔一緒に研究してたことがある大学の先生に「働くというのは本来、今誰かが必要としていることを、自分の持っている資源を使ってできる限りで代わりにやること」それで社会が成り立つわけだよね。一人じゃ生きられないから、誰かが代わりにやってくれるのが循環すると、社会が成り立つ。それが働くの定義だって聞いて「それだ！」って思ったね。（質問文から）『働くって何ですか？』の答えとしては、これ。そういう意味では（質問文から）『働かなきゃ生活できないもの？』っていうのはつまり、みんな働かなくなったらみんな一人じゃ生きられないから、みんな生きられない。これは大変。自分もそうだし、みんなも生きられないから。働かなきゃ生活はできない。（質問文から）『お金を稼ぐためのもの？』って、これは違うね。お金を稼ぐ稼がないに関係ない働きはいっぱいある。で、（質問文から）『働くことって義務なの？』っていうのは、役割だと思う、カエルは。じゃないと社会成り立たないから。でもできる範囲は人によって違う。
ウ・サギ　あとは、権利を守られてないのに義務とか言われたら困っちゃいますよね。
カエル　生活保護は、長期で病気で働けない人限定ではないんですよ、色んな意味で……。働いてるけど足りないとか、別に病気じゃないけど今一時的に生活費が必要っていう人も使ったりできるから。
ウ・サギ　長期で貰うためには病気で働けない人限定って意味かな？　もしかして。短期的にはいろんな事情があるけどってことじゃないですかね。
カエル　なるほどね。病気でかどうか分かんないけど、賃金労働が……。
ペン　お金を発生させる働き方が難しい。
カエル　つまり、お金が発生するかどうかは社会によって違うから、これまた複雑なんだよね。その人の能力の問題じゃなくて、その人の能力がお金を発生させない社会だとマッチングしないから。
ウ・サギ　最初カエルさんが言ってた働くの定義だと、誰かが必要としていることを自分の資源を使って代わりにやることじゃないですか。それ聞いて「マジで働いてる人いねぇな」ってウ・サギは思って。本当は必要としてないことを、他の人の資源を分捕ってまでやる。そしてお金がいっぱい儲かるってなってるじゃないですか。（本当の意味で）働いてない人多すぎない？　って。だからきっとこんな風に機能不全になっちゃってるんでしょうね。
カエル　本来の働くの意味じゃなく、金を生み出すっていうことに特化しちゃったばっかりに、本来の働くが失われてしまい、とっても生きづらい世の中になっちゃったっていう話だね。
ウ・サギ　逆に言うと、生きづLABOは一緒に社会を考える仲間を必要としてるから、生きづLABO的働きでいうと、みんな働いてるってことになりますよね。来てるみんなは。
カエル　生きづLABOに参加してる人は、もうイコール働いてる人ですよ。それで誇っていい。
ウ・サギ　働いてる。間違いない。
カエル　それにお金がついてくるかどうかは別問題です。
ウ・サギ　今のところお金がついてこないけど……。
カエル　でも、みんなもそうだよね。例えば、子育てとか介護とか、自分の仕事でやればお金貰えるけど、そうじゃなければお金もらえないからって、じゃあそれは働くじゃないかって言われたらじゅうぶん働いてます。本当は賃金労働しなくても生きていけるような仕組みにすべきだと思うんだけど、賃金労働に偏っちゃったから。賃金労働できない人は失格みたいな、生きる価値がないみたいな勘違いが起こっちゃった。そうじゃないのにね。困ったね。限られた資源なのに、必要としてないことにみんな労力かけちゃいかんよね。やみーペンは働いてますか？
ペン　やみーペンは働いてるのかな？　ある意味、必要じゃないことはしてるよね。
カエル　別にこんな必要ないじゃんっていう変な書類作ったりとかね。そういうのは、本当はなくしていった方がみんな平和になると思うんだ。
ペン　子ペンギンの爪切りしてるときは働いてるね。
カエル　それ働いてるなぁ。爪切れないでしょ？　それは代わりにやってあげてるね。
ペン　子ペンギン家の母ペンギンもちょっとできなさそうだったから、やみーペンがした。これは働いた。
カエル　ウ・サギは最近の「働いた」は何？
ウ・サギ　カエルさんが、この前記事で（働くとは）「自分の資源を使って役に立つ」みたいな、「人が本来持っている力を使って」みたいに書いてるのが、ウ・サギはめっちゃ好きでした。頑張ってじゃなくて、本来持ってる力を使ってやるっていうのが、すごいいいなって思って。ウ・サギの最近の働くは、逆に働いてもらってるかもしれない。
カエル　誰に？
ウ・サギ　ウ・サギの飼っているペットを面倒見てもらってる。
カエル　働いてるよね。
ウ・サギ　働くを生み出した！　どうですか？
カエル　素晴らしい。そういう循環があると世の中がよく回っていくんだな。
ペン　カエルは何働いた？
カエル　カエルはいつも働いてるよ。お金生み出さないこといっぱいやってる。日曜日の夜とか、せっせとご飯作ってるし。今日もいっぱい作ったわ。そして配ってるわ。働いてるわ〜。
ウ・サギ　そういう意味では、ウ・サギは働くをさっきは生み出したけど、みんなに働くを生み出してもらってるかも、質問来ることで。
カエル　質問くれるのだってめっちゃ働いてるよ。
ウ・サギ　働くが繋がってるね。
カエル　ちなみに「全然能力のない人は働いてないじゃん」とか反論されたら困るから言うけど、カエルの知ってる人で、それこそ自分の力では何にもできない人いるんだけど、その人は人に労働の機会を与えてる。学んだり気づいたりする機会を、存在するだけで与えてるから。働けない人いないなって思った。赤ちゃんとかいい例だよね。何も稼いでいないけど、めちゃくちゃ貢献してるよね。赤ちゃんも働いてる。みんな働いてる。だから限定じゃないんだよ。お金を稼ぐためのものっていうことに偏ってるのは良くないから、New働くを流行らせよう。